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屈辱的开始 中国究竟从哪朝开始衰落的（转帖）

以现在大多数正统流行的观点来看，中国的封建王朝，唐是最高峰，自宋起就开始衰退，经元人以武力摧残后，更加元气大伤。幸好出了个朱元璋，挽狂澜于继倒。有明一代，又被认为是政治上最黑暗的朝代，空有无数成果无人看见。至满清，终至丧权辱国，终结了封建王朝的统治。

说宋。宋是封建王朝里面人民生活水平最高的。整个两宋都没有什么大的农民起义事件。有方腊.梁山起义都被限制在一省范围之内，并不能波及全国。到最后亡宋的是蒙古，而不是本身的内部起义，暴乱等问题。足以说明宋时阶级矛盾，生活水平相对与其它朝代来说没有那么的尖锐和难以过活。事实上历代的中国百姓都是有这么良好的忍耐性，不到活不下去，决不会造反的。宋的科技，经济等都是当时世界上最高的。临安，.开封是当时世界是最大，最多人口的，两个城市。如果硬要说宋开始衰弱的话，只能是说宋王朝的统治者削磨去了整个民族的勇武之气。因为重文轻武的原因，在加上社会的稳定和生活的良好。汉民族的武风从此开始消退。最后灭于蒙古。

蒙元，没什么好说的了。一代天骄，只识弯弓射大雕而已。武功上，蒙元天下无敌，文治，没有。所以说在曾经辉煌的帝国里面，只有蒙古帝国衰落得最彻底，彻底到800年后的今天其生成能力，生产方式等与成吉思汗的时候没有什么区别。彻底到曾经的辉煌痕迹已几不可寻。蒙元时期对整个中华来说，是标准的倒退。

幸好出了个朱元璋，建立了一个明朝。重续和发展了中国的各个方面。细说一下明朝各个方面的成就。政治方面，朱元璋鼓捣出了一个内阁制度，使皇帝和大臣之间在有争议的时候多了一个缓冲地带。明朝皇帝的意见有时候大臣们不同意，通不过，甚至还有皇帝象大臣行贿之事情。听起来匪夷所思，但确有其事(真宗贿赂王旦，景泰帝给王直.胡濙升官等)。都说明在明朝不是所有的皇帝都是后世流传的那么的血腥的，皇权还不是能想做什么就做什么的。明朝农业得到了很大的恢复和发展，尤其是屯田制度，使粮食的产量和储存了都有了很大的提高。明朝战时事频繁，但军队基本都不缺粮(土木堡之变的失败是因为军队准备时间的仓促，二天时间，50万大军，怎么能准备的好)。经济上还是以农为主，当时江南沿海一带的手工也及海外贸易也开始起步，到中后期海外贸易已经形成了巨大的顺差，据说是全世界有一半的白银通过这种贸易流到了中国。明朝也禁海，但是明朝的禁海是为了防止敌人从海上来进攻，在基本剿灭倭寇之后，明朝的禁海政策得到了放松，到后期只不过是一指空文而已。军队方面，明军开始大量装备火器了。在援朝战争中，明军装备的火炮起了巨大的作用。丰臣秀吉的所谓20万战国精英最终战败退回日本。海军的战舰吨位是当时世界上最大的，战术使用也是最先进的。先在露梁海战里击败日本舰队，使其100多年无力恢复舰队。后几次击败海上马车夫荷兰，英国等西方海洋强国。七下西洋使中国文化远播海外，大明水师到处，无不臣服。要是明也象西方那样一掠夺和建立殖民地为目的的话，那明的版图和势力将会得到无限的延伸，可惜的是，成祖只是为了显示天朝国威而已，不能不说是一个遗憾。科技文化方面，中国的四大名著有三本(《西游记》、《水浒》、《三国演义》)。李时珍的《本草纲目》、宋应星的《天工开物》、徐光启的《农政全书》、方以智的《物理小识》。还有《徐霞客游记》等著作都出自明朝。民间文化有以唐伯虎等为代表的一批人才。要是真的民不聊生，能有这么多的人有精力去完成这么多的著作吗。可见明朝大的混乱只是后期才开始，但是那也是天灾啊，冰封大旱蝗灾加上瘟疫流行，任哪个帝国来都承受不了。所以说，不管在哪个方面，都看不出明朝衰弱了(政治.军事.文化.科技)。同时期的西方，又有哪个国家在哪个方面能超过明朝呢?

而随之来到的清朝，才是中国衰弱的根本(原因太多了，就不细说了)。对内.军队火器数量的减少，对汉人的屠杀欺压，文字狱，剃发改装等等。对外，丧权辱国。对于荷兰人制造的“红河屠杀”事件，英明神武的十全老人乾隆皇帝却说“内地违旨不听召回，甘心久住之辈，在天朝本应正法之人，其在外洋生事被害，孽由自取。” 极大的鼓励增强了西方强盗征服中国的信心。随着愚昧落后的闭关锁国的政策，天朝上国，自满自大的心态。落后了，开始割地赔款了。中国突然发现天朝上国，礼仪之邦成了任人鱼肉了。于是，百年屈辱开始了。

我始终认为，满清，才是我们民族衰弱的开始和根本。

以前读历史的。但不知为什么现在对历史都不感兴趣了

清朝康熙年间应该还是很强盛的。。。我觉得是从乾隆开始败下去的

事实上清朝从嘉庆年间就已经开始衰败了。
楼上说从乾隆年间，其实这也不恰当，
因为乾隆年间基本上还维持这“康乾盛世”的局面，
并没有衰退的迹象，这点从百姓和社会方面可以知道，
你去查查当时个国库收入和百姓农庄的收入就晓得了，
虽然乾隆是个极其奢靡和虚荣的皇帝，
但不能完全否决他就是个昏君，
起码他老子雍正和他爷爷康熙给他打下的江山他还没败光。

但从嘉庆年间确实是在走下坡路了。

很高兴和鬼呢探讨这个问题，虽然明显三天三夜也谈不完，但是交流对于大家应该都是会有收获的。

首先，我们应该厘清“衰落”和“落后”之间的区别和关系。
衰落是指事物发展有兴盛转向衰败，由强大转向弱小；
落后是指在竞争中落在同行者的后面，或者跟不上发展的步伐。

对于近代中国的衰落，根本原因究竟在哪？我认为文中所说的清朝是根本原因是不对的。
说某一个朝代是一个国家衰落的根本原因，就是说这个朝代（或者更准确来讲是朝廷）在它绝大部分统治时期里直接导致了整个国家政治、经济、军事、文化全面下滑，这样才能说它是衰落的根本。

纵观清朝一代二百六十八年，除了过渡时期的顺治朝之外，无论是领土、政治、经济、文化都得到了长足的发展，虽然这主要归功于康熙朝的文治武功，但是往后八个皇帝基本也是遵循祖制，平稳发展，没有出现直接导致国家衰落的重大变故。有清一代，许多数百年甚至数千年历朝历代都难以解决的问题都得到妥善处理，例如领土问题（西藏）、民族问题（蒙古、维吾尔）等。即便是在康乾盛世之后的普通年代，这种治理也有秩序地延续着。所以，清朝并不是中国衰落的根本。

那么中国衰落的根本是什么？是落后，是因为落后的社会制度及组织方式、落后的思想、落后的生产力使中国在时代竞争中严重滞后，进而导致在全球资源重新分配的时代浪潮中处于严重的被动状态，这种被动直接导致了中国政治、经济、军事、文化等各方面都全面下滑，这才是中国衰落的根本原因。

我们不能因为落后发生在清朝就说清朝是衰落的根本，应当看到，导致落后的种种原因，如重农耕抑工商、闭关锁国、禁锢思想、禁止流动等等，在其他朝代同样也是存在的，如果把这些朝代放在清朝的年代，落后同样不可避免，因为上述种种原因都是中华民族千百年来形成、渗透、固化到整个社会组织和民众思想里的规范和模板。

如果要追寻这个原因的起源，更应该追寻到周天子的封建，追寻到战国时期李悝或者商鞅的变法，追寻到各种引起中国演变为农耕社会的根本原因，但是，这样做并没有多大意义，因为世界上不可能存在一种完美的制度可以适应任何时代，我们也不可能要求在人类文明仍处在农耕阶段就产生一种可以随时做出应激调整的灵活制度，所有认为某个朝代导致中国衰落的观点，都是脱离历史现实的。

[[i] 本帖最后由 大汉之风 于 2008-5-27 14:13 编辑 [/i]]

呵呵，我永远认为清朝才是才是我们民族衰弱的根本，虽然乾隆之前的皇帝干的不错，但之后的就.......大家有目共睹...还有乾隆也不算个英明神武的主儿...

[quote]原帖由 [i]中国|鬼呢[/i] 于 2008-5-27 14:17 发表 [url=http://bbs.fengliu.org/redirect.php?goto=findpost&pid=13405&ptid=6386][img]http://bbs.fengliu.org/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，我永远认为清朝才是才是我们民族衰弱的根本，虽然乾隆之前的皇帝干的不错，但之后的就.......大家有目共睹...还有乾隆也不算个英明神武的主儿... [/quote]

清朝有没有改变中国的社会根基？我想没有，不管是政治、文化、经济，基本都没有根本性的变革，说清朝是衰弱的根本，那其他王朝为什么就不是？这些朝代和清朝之间有什么根本区别？
或者换一个角度，鬼呢认为换哪一个朝代来清朝的年代，中国就不会衰弱？

那么中国衰落的根本是什么？是落后，是因为落后的社会制度及组织方式、落后的思想、落后的生产力使中国在时代竞争中严重滞后，进而导致在全球资源重新分配的时代浪潮中处于严重的被动状态，这种被动直接导致了中国政治、经济、军事、文化等各方面都全面下滑，这才是中国衰落的根本原因。
                                                                                                 这些也是朝廷的责任，我承认我们民族在清朝时期的社会制度是有点落后，但日本当时比我们还差，为什么人家可以搞好，而我们中国就不行？人家可以改革，中国不行？人家可以变法，中国不行？这所有的一切都是清朝廷的独裁制度和自大思想所致。

呵呵，我认为把唐朝换去清朝就不会，因为唐朝前期的领导人都是狂妄而不自大的主，虽然够狂，但从不自大，没有最好只有更好。

当然清朝是落后的开始，同样也是复兴的开始，因为有个李鸿章。

咱们一个问题一个问题来，首先比较中国和日本在变革上一败一成的原因，虽然这个是古老的命题。

第一，变革的方式不一样。中国的变革，是改良路线，就是在不触动地主阶级利益情况下对枝叶进行修整；而日本是采取革命路线，以推翻幕府为标志对整个社会进行彻底改造。改良路线由于一开始注定了不可能动摇到落后的根本，所以无法改变落后；而日本则通过对社会的改造，使之更适合开展工业化进程，从此和中国分道扬镳。
但是，这个只是直接原因而已，造成两国走两种路线的根本原因在于第二点。

第二，变革的根本原因、目的和主导力量不一样。清朝的变革，充满了被动适应的痕迹，变革的目的在于摆脱落后挨打的局面，维持政权秩序和大国地位，主导变革的是地主阶级，而地主阶级代表的正是已经不能适应时代要求的传统生产力，深层次的改革必然要求改变整个社会结构，无论是出于对社会管理秩序的要求还是生产方式的要求，这都是地主阶级不能允许的，所以改良只能始终停留在修修补补的层面。而日本的变革，是其社会内部代表新生产力的主动要求，幕府的苛政、资本主义萌芽的受挫，使得整个社会中层与下层都强烈要求改革，“具有资产阶级色彩的大名、武士，和要求进行制度改革的商人们组成政治联盟，与反对幕府的基层农民共同形成‘倒幕派’的实力基础”，加上藩国与幕府由来结怨，使得倒幕派无论在政治、经济、军事上都拥有强大的实力，从而获得革命的胜利。试问，日本这些条件哪一点是大一统与平稳发展着的清朝所具备的？必须看到，清朝真正动荡是从道光才开始的，而此时列强也已经开始进逼中国，这使得中国内部产生新生产力革命变得更加困难和遥遥无期。这才是一成一败的根本原因。

嗯，确实是这样，可清政府确实是跟不上时代的落后政府，这在中国是史无前例的。这可不是“不是我们太落后，而是敌人太先进”，可解释的。在明朝时期，中国还处于先进，短短的几百年就落后这么多。怪谁？怪明朝海禁的先例？怪中国传统吗？这似乎说不通，历史教科书上都说这是清政府自大，以伟大的天朝自居而看不起其他民族，看不起都算了，可以不必模仿其他国家的制度的思想，但也得搞内政吖，自己发展吖。

大家应该讨论我们如何让中国更强大才对